نورمن فینکلشاین به همراه نادر طالب زاده سفری به مشهد داشت تا به زعم نادر، به جز دریافت فرهنگ ایرانیان از طریق خیابان گردی، باطن معنوی ایرانیان را در جوار حرم امام هشتم(علیه السلام) کمی بیشتر درک کند و پس از دیدن زائران امام رضا(علیه السلام)، مستقیما به اندیشکده یقین رفت تا با دانشپژوهان به گفتوگو بنشیند.
پدرش در اردوگاه کار اجباری یهودیان بوده و مادرش در آشویتس، و او معنای هولوکاست را خوب می فهمید؛ به همین خاطر قلمش را مستحق نوشتن کتاب ”صنعت هولوکاست” دید و در سال ۲۰۰۶ آن را روانه بازار کرد تا بگوید: “نهاد یهودیت آمریکا از یاد و خاطره هولوکاست نازیها برای نیل به دستاوردهای سیاسی و مالی و نیز پیشبرد منافع اسرائیل استفاده نموده است. این صنعت هولوکاست باعث فساد و انحطاط فرهنگ یهودی و نیز یادمان واقعی هولوکاست شده است.” اما سر همین حرفها، کرسی استادی وی را در دانشگاههای آمریکا گرفتند!
حالا این مرد که میگفت “صنعت هولوکاست”، آمده بود به ایران. نورمن فینکلشاین به همراه نادر طالب زاده سفری به مشهد داشت تا به زعم نادر، به جز دریافت فرهنگ ایرانیان از طریق خیابان گردی، باطن معنوی ایرانیان را در جوار حرم امام هشتم(علیه السلام) کمی بیشتر درک کند و پس از دیدن زائران امام رضا(علیه السلام)، مستقیما به اندیشکده یقین رفت تا با دانشپژوهان به گفتوگو بنشیند.
وی در ابتدا با سفری به تاریخ، تلاش کرد شرایط شکل گیری اسرائیل را برای حضار ترسیم کند، که در پایان گزارش به استحضار می رسد.
هنگام پرسش و پاسخ یکی از دانشجویان پرسید سبک زندگی اسرائیلی ها چقدر شبیه سبک زندگی آمریکایی است؟
نورمن پاسخ داد: اسرائیل بسیار غربی و مصرف گراست و ارزشهایش همچون ارزشهای آمریکایی است.مثلا در مورد جنگ؛ وقتی تبدیل به یک جامعه مصرف گرای غربی می شوید، صرف نظر از خوب و بد بودنش، دیگر برای پیروزی در جنگ کسی حاضر نیست کشته شود، و کسی جانش را برای وطن فدا نمی کند. به همین خاطر است که اسرائیل نیز مثل آمریکایی ها با پهپاد حمله می کند. خیلی نگذشته که در اسرائیل کشته شدن در جنگ ارزش محسوب می شد؛ اما الان دیگر ارزش نیست و اسرائیل نیز همچون دیگر جوامع غربی از تلفات می ترسد.
من به مشهد سفر کردم، تفاوت فاحشی میان فرهنگ ایران و فرهنگ آمریکاست. وقتی میخواهی دو فرهنگ را به هم نزدیک کنی، از تفاوتها صحبت نمیکنی و میگویی “آنها هم مثل ما هستند و ایرانیها از کره مریخ نیامده اند. آنها از ما هستند” اما برای من باورش خیلی سخت بود. ایرانیها اصلا در دنیایی دیگر زندگی میکنند. دیشب هنگامی که در مشهد به حرم{امام رضا(علیه السلام)} رفتم؛ ایرانیها در سوز و سرما در نیمه شب پنجه در ضریح امام انداخته بودند و این برای من خیلی تعجب داشت. چگونه می توان ایران را به آمریکا فروخت!
نمی دانم چه کنیم که آمریکایی ها ایران را دوست بدارند! با دیدن مشهد فهمیدم ایرانی ها و آمریکایی ها خیلی با هم فرق میکنند. البته من معتقد نیستم که همه جهان باید آمریکایی شوند. مطمئنم که اگر با تک تک ایرانیها صحبت کنم، اغلب آنها فرهنگ معنوی خود را بهتر از فرهنگ آمریکا میدانند، اما اگر با خیلی از آمریکاییها، مثل من صحبت کنید میگویند همه دنیا یکی هستند و رویاها و آرزوهایشان یکی است که این غلط است. من در مشهد فهمیدم اینطور نیست، من با مشکلات عدیده فرهنگ آمریکا آشناهستم.
در آمریکا آنقدر افسردگی و نارضایتی را میبینم که فهمیده ام آمریکا دیگر آن راه حل را برای مردم جهان ندارد! و معتقدم هرکس چند ماه آنجا زندگی کند مشکلات آمریکا را میفهمد.
حسن عباسی از آقای نورمن پرسید: آیا میدانستید که در آمریکا مطالعات استراتژیک برای زنان وجود ندارد و آمریکا زن استراتژیک ندارد؟
و آقای نورمن پاسخ داد که من دوستی هندی دارم که برای تدریس ریاضی در دانشگاه تهران به ایران آمده و میگفت که ۶۰% دانشجویان، دختر هستند و این برای من تعجب برانگیز بود –که حضار با خنده اصلاح کردند ۶۳% دختر هستند- وی گفت من یک نظریه دارم که چرا بیشتر زنان مسلمان ریاضیات و مهندسی می خوانند. پدرشان می گوید “مهم نیست دختر باشد یا پسر مهم این است که مهندس شود” و این از پدر می رسد.
زنان غربی از ریاضیات میترسند و من با تعجب، مسلمانان را میبینم که ریاضیات را مثل دیگر درس ها با اشتیاق میخوانند و هیچ ترسی ندارند.
حسن عباسی به وی گفت البته این از روی اجبار پدرانه نیست بلکه پیامبر ما به تنها دخترش فاطمه بسیار محبت داشته و این از روی محبت است.
آقای نورمن ادامه داد: نکته مهم این است که ایران اسلامی و ایران غرب گرا دو ایران مجزا هستند که صدای ایران غرب گرا خیلی بیشتر است و صدای ایران اسلامی به گوش کسی در غرب نمی رسد. و ما مدام صدای ایرانیان غربگرا را میشنویم که میگویند وضع ایران خراب است.
مشکل دوم این است که مردم همواره از ظاهر قضاوت می کنند(منظور نورمن حجاب داشتن بود چرا که اکثر خانم های حاضر ، چادر به سر داشتند) آن ها این کلاس را می بینند که خانم ها یک طرف نشسته اند و آقایان یک طرف و خانم ها حجاب دارند، و … بادیدن این وضع دیگر به حرف شما گوش نمی دهند،
صادقانه میگویم هرکس کمی در غرب زندگی کند، میفهمد که چقدر سخت است که صدایتان را به گوششان برسانید. آنها به محض دیدن شما که حجاب دارید میگویند اینها عقب افتاده هستند. البته دولت فعلی شما سعی دارد بگوید ما هم مثل شما هستیم. کسانی که در غرب خیلی باحالند، برای این که صدایشان را برسانند می گویند به جهنم، توئیت میکنم! حالا ظریف هم همین کار را می کند.
صادقانه میگویم این مرا ناراحت کرده، چرا که توئیترینگ بی احترامی به خود فرد است و کسی که وزیر خارجه است، نباید مثل ستاره های سینما رفتار کند. علی رغم این که او دارد با یک مشکل واقعی مقابله می کند. با این دلیل که چون آمریکایی ها انجام می دهند پس من هم انجام بدهم. این راه حلی است که او پیدا کرده! این نوعی غربی شدن است.
ظریف در دانشگاه کلرادو درس خوانده و تربیت آمریکایی دارد. او میداند که آمریکایی ها هرکاری می کنند فکر می کنند بهترین کار، پیشرفته ترین و متمدنانه ترین کار است و اگر می خواهی با دنیا ارتباط برقرار کنی باید با زبان آن ها حرف بزنی.
نورمن گفت که اولین جمعیت جوانی هستید که یک روز با آنها هستم و نمی بینم که مدام درحال فرستادن پیامک و ور رفتن با گوشیهایتان باشید، این خیلی خوب است.
و از حضار پرسید که در مدارس چقدر از کامپیوتر استفاده میکنید؟
و پاسخ شنید که استفاده از تبلت برای دانش آموزان مصوب شده است.
نورمن ادامه داد که فکر نکنید که چون یک تکنولوژی از غرب آمده و غربی ها استفاده می کنند پس خوب است. اگر به مترو نیویورک بروید، می بینید که یک خانواده پنج نفری نشسته اند و همگی درحال وررفتن با گوشیهایشان هستند. این خیلی بد است. حضار به نورمن گفتند، متاسفانه در مترو تهران نیز تقریبا همین طور است.
فعالیتهایی که در اندیشکده یقین صورت میگرفت، توسط حسن عباسی برای نورمن فینکلشتاین ارائه شد و وقتی نورمن با تصاویر ۸ دبستان در تهران که “استراتژی برای کودکان” در آنها توسط بانوان کلاس تدریس می شود مواجه شد، شگفت زده شد که دروسی غیر از غربی ها آموزش میبینند .
و تصاویر دانش آموزان را که می دید، می پرسید که چرا گوشی موبایل در دست ندارند؟ وقتی شنید که استفاده از گوشی برای دانش آموزان ممنوع است؛ خوشحال شد و گفت این خیلی خوب است.
استاد حسن عباسی درحال توضیح تولیدات اندیشکده یقین به آقای نورمن فینکلشتاین
یکی از دانشجویان درخصوص رابطه زیرپوستی اسرائیل و آمریکا و نقش پنهان لابی صهیونیستی برای روی کار آمدن احزاب دوگانه آمریکایی پرسید.
نورمن پاسخ داد که قبول دارم که روی کار آمدن احزاب توسط یهودیان اتفاق می افتد. کاندیداهای دوحزب دموکرات و جمهوریخواه، باید حمایت خود را از یهود اعلام کنند تا بتوانند کاندید شوند.
اما بیایید محاسبات ریاضی کنیم، قرار است هیلاری کلینتون برای دوره بعدی کاندید شود. این را هم میدانیم که یهودیان موافق تحریم علیه ایران هستند. ۶۰% حمایت برای ریاست جمهوری از طرف یهودیهاست. پس هیلاری کلینتون باید تشدید تحریمها را علیه ایران بخواهد. اما هیلاری کلینتون از دیدگاه اوباما در منع تشدید تحریمها حمایت کرد. نتیجه گیری من اینست که؛ لابی صهیونیسم وجود دارد و فعال است،
اما وقتی پای منافع ملی آمریکا به طرز مهمی در مساله ایران در میان است، نخبگان آمریکایی تصمیمی اتخاذ میکنند که دیگر تصمیم و منافع یهودیان رنگ می بازد. به نظر من اگر لابی اسرائیل نبود، سیاست خارجی آمریکا در قبال خاورمیانه تغییری نمی کرد و همین بود که الان هست.
دانشجویی پرسید که آیا آمریکا و اسرائیل درخصوص ایران، بازی پلیس خوب و پلیس بد به راه نیانداخته اند؟
و از سوی فینکلشتاین پاسخ شنید که؛ قبول دارم که آنها منافع مشترکی دارند. اسرائیلیها معمولا بحث حمله نظامی دارند. چون اسرائیلیها مخصوصا نخبگانشان، معتقدند که به عربها و مسلمانان فقط با زور باید پاسخ داد و به ندرت میشود که سراغ دیپلماسی بروند.
تمایز آمریکا و اسرائیل در چیست؟ اسرائیل میخواهد قدرت خاورمیانه باشد و برای این حرفها خیلی کوچک است و نیاز به قدرت و حمایت آمریکا دارد. در سالهای ۱۹۵۰-۱۹۶۰ اسرائیل میخواست جمال عبدالناصر را سرنگون کند، چرا که تهدیدی برای اسرائیل بود. آمریکا نیز مخالف جمال عبدالناصر بود، به خاطر سلطه بر نفت خاورمیانه.
پس اسرائیل سلطه بر خاورمیانه را میخواهد به خاطر قدرت طلبی و نه نفت؛ اما آمریکا سلطه بر خاورمیانه را به خاطر نفت میخواهد. آمریکا و اسرائیل به ندرت منافع مشترک دارند. مثلا منافع آنها در مورد کنترل ایران مشترک است و در این زمینه اسرائیل میداند که بدون آمریکا نمیتواند به ایران حمله کند.
آمریکا هم بعد از باتلاق عراق و افغانستان دنبال درگیری جدیدی نیست. مثلا دیدید که اوباما هم برای جنگ براه انداختن در سوریه، از حمایت داخلی مردم خودش و حکومت برخوردار نبود و دست کشید از جنگ و میگویند که روسیه اوباما را از حمله به سوریه برای از بین بردن سلاحهای شیمیایی نجات داد. پس دیگر از حمله نظامی خبری نیست.
خیلیها معتقدند که سیاست خارجی آمریکا به خاطر لابی اسرائیل است. اما به خاطر منافع ملی خودشان است. مثلا خیلیها میگویند که حمله بوش در ۲۰۰۴ به افغانستان به خاطر لابی صهیونیسم است. اما من قبول ندارم. یکی از واقعیات مقبول این است که معماران اصلی جهان، دونالد رامسفلد و دیک چنی هستند که یهودی نیستند و اسرائیل برایشان مهم نیست. آنها آمریکایی هستند و فقط یک چیز برایشان مهم است، “منافع طبقه یک درصدی خودشان”، و نه حتی مردم آمریکا. آن دو نفر باهوشند و از ۲۰ سالگی به مدت پنجاه سال در دولت آمریکا هستند و حسابی با تجربه هستند و با لابی گری نمیتوان آنها را فریفت. اشتباه میکنند اما فریب نمیخورند. چنانچه تصمیمشان در حمله به عراق و افغانستان اشتباه بود اما آنها برای این حمله فریب لابی اسرائیل را نخوردند و تصمیم خودشان بود.
در سرنگونی مصدق نیز، لابی اسرائیل هیچ کاره بود. بلکه تصمیم آمریکا و انگلیس از ترس مستقل شدن ایران بود.
در این لحظه که بحث حمله به افغانستان پیش کشیده شد، آقای سهیل سلیمی، کارگردان فیلم فرشتگان قصاب، نسخه ای از فیلم خود را به آقای نورمن فینکلشتاین ارائه داد که در این فیلم، قاچاق اعضای بدن از مردم افغانستان را در قالب درامی مهیج به نمایش گذاشته بود.
آقای سهیل سلیمی، کارگردان “فرشتگان قصاب” در کنار آقای نورمن فینکلشتاین
آمریکا تمرکز ایران بر اتمام تحریمها را غنیمتی برای ختم غائله فلسطین به نفع اسرائیل میداند
درخصوص فلسطین، آمریکاییها فرصت را غنیمت میدانند. چرا که اکنون سوریه دولت ندارد. ترکیه به فکر سوریه است و خودش مشکلات داخلی دارد. ایران به دنبال اتمام تحریمهاست(دراینجا حضار اعتراض کردند که این سیاست دولت فعلی است وگرنه ما از آرمان فلسطین دست نمیکشیم و دچار غفلت نمیشویم). الان کسی زیاد از فلسطین حمایت نمیکند و از درون فلسطین نیز مقاومتی دیده نمیشود. از بیرون نیز مصر و عربستان حامی این آشتی دوطرفه هستند.
لذا آمریکاییها میخواهد مساله فلسطین را خاتمه دهند و یک صلح را به هردوطرف با تشکیل دو دولت مستقل تحمیل کنند. ایران و ترکیه در این قضیه خنثی هستند(!) و اروپا هم به خاطر مخارج و سرباری که از سوی غزه و کرانه باختری وجود دارد، دیگر به دنبال برد و باخت نیست؛ بلکه به دنبال اتمام مساله است و در این زمینه اروپا از صهیونیستها میخواهند که به جان کری گوش بدهند، چرا که دیگر از کمک مالی اروپا به اسرائیل خبری نیست.
پرسش یکی از دانشجویان این بود که به هرحال از نظر سازمان ملل مرزهایی مشخصی برای اسرائیل وجود دارد. چرا به این مرزها پایبند نیست؟
وی پاسخ داد که: بله درست است و مقصر آمریکاست که این مرزها رعایت نمیشود. هرسال در حاشیه اجلاس سازمان ملل، روند صلح مطرح میشود و بیانیه ای مصوب میشود که اسرائیل مرزهای خود را رعایت کند؛ اما همه جهان یک طرف و آمریکا و اسرائیل و جزایر میکرونزی و کوچکش نیز یک طرف.
ایران هم موضع اتحادیه اروپا را دارد، و از تشکیل دو دولت در کنفرانس سران کشورهای اسلامی و توافقنامه اعراب حمایت کرد.(دراینجا حضار اعتراض نمودند، که این موضع ایران نیست. حسن عباسی نیز توضیح مفصلی داد که موضع رسمی ایران موضع رهبر معظم انقلاب است که به سازمان ملل ارائه شده و محتوای آن از این قرار است که با تشکیل دو دولت مستقل اسرائیلی و عربی مخالف است، بلکه ایران از تشکیل یک دولت واحد پس از بازگشت آوارگان فلسطینی به وطنشان و با رای فلسطینیان مسلمان، یهودی های غیرمهاجر و اصیل ساکن فلسطین و مسیحی های بومی حمایت میکند.)
شرایط شکل گیری اسرائیل
آقای نورمن فینکلشتاین، در ابتدای صحبتهایش نظرات خود را درباره شرایط شکل گیری اسرائیل ذکر کرد که آن را در زیر آورده ایم:
صهیونیسم موضوع پایان نامه دکترای من در ۳۰ سال پیش بود. ایده صهیونیسم مدرن از اواخر قرن ۱۹ شروع شد. موضوع صهیونیسم به عنوان پاسخی برای مشکلات یهودیان اروپای شرقی مطرح شد. مشکلی که صهیونیسم دنبال می کند حل ۲ چیز بود. یکی مشکل قتل عام آنها و یهودی ستیزی در اروپا و دیگری مساله ادغام شدن فرهنگی یهودیان به عنوان اقلیت در میان فرهنگ های بزرگتر اروپایی. این مشکلات دو روی یک سکه هستند و یهودیان را با آینده مبهمی مواجه کردند.
اروپای آن روز نیز شرایط ناسیونالیسم را از سر می گذراند. دورانی که افراد مختلف در کشورهای مختلف کشورسازی میکنند. قاعدتا اینجا بود که صهیونیستها بهترین راه حل را در تشکیل کشوری مستقل دیدند، چراکه هم از شر یهودی ستیزی خلاص میشدند و هم اینکه دیگر به عنوان یک اقلیت در یک کشور مطرح نبودند که در فرهنگی بزرگتر، ذوب شوند و رنگ ببازند.
عده کمی از یهودیان، ایدئولوژی صهیونیسم را (صهیونیست به یهودیانی میگوییم که به دنبال تشکیل دولت مستقل یهودی هستند.) باور کردند. آنها استدلال میکردند؛ اگر یهودیان با دولتهای کشورهای خود مانند شوروی و آلمان و دیگر جاها مشکل دارند، همانجا بمانند و مبارزه کنند. لذا اقلیتی در اوایل دهه ۱۹۰۰ برای تشکیل دولت مستقل یهودی جمع شدند؛ اما مشکل جای شکل گیری آن بود. ملتهای مختلف در اروپای غربی و شرقی میگفتند این زمینهای اروپا مال ماست و نه یهود. لذا تصمیم بر عزیمت به سرزمین موعود در کتاب مقدس(تورات) شد. اما مشکل این بود که فلسطین متعلق به اعراب و مسلمانان بود. باید دانست که جنبش صهیونیسم متعلق به یهودیهای پولدار نیست، بلکه فقرای یهودی اروپای مرکزی است، لذا آنها قدرت و پول کافی برای این کار نداشتند تا مالک زمینهای فلسطینی شوند.
در این شرایط به دنبال پیدا کردن یک ابرقدرت که حامی آنها باشد افتادند. رهبران یهودی برای یافتن حامی، رفتند به کشورهایی مثل آلمان و انگلیس. در نهایت در سال ۱۹۱۷ این حامی را یافتند: “بریتانیای کبیر” که در آن موقع دسترسی شان به کانال سوئز برای سفر به هند ضروری بود، و یهودی ها در ازای حمایت، می توانستند امنیت کانال سوئز را برای انگلیس تامین کنند وبرای این امر معاهده ای به نام بالفور(وزیر خارجه انگلیس) نوشتند، که طی آن انگلیس از تشکیل دولت مستقل یهودی در فلسطین حمایت کرد.
سوال من(نورمن) این است؛ انگلیس چه حقی دارد که زمین فلسطین را به یهودیان ببخشد؟
شرایط آن روز این امکان را فراهم میکرد. قدرتهای امپریال آن روز، همه دنیا رار بین خود تقسیم میکردند. مثلا بلژیک، کل کشور کنگو را برای خود برداشته بود، و آن را به شخص پادشاه هدیه داده بود و از املاک شخصی پادشاه بلژیک محسوب میشد. پادشاه بلژیک نیز مردم کنگو را به بردگی گرفت تا روز اتمام تمام عاجها، برایش عاج جمع کنند. پس از آن سراغ کائوچو رفتند و وقتی طی ۲۰ سال همه عاجها و کائوچوهای کنگویی جمع آوری شد، ۲۰میلیون کشته روی دست کنگوییها مانده بود.
فلسطینی که از سوی انگلیس به صهیون هدیه شد، خالی از سکنه نبود و ۶۰۰هزار مسلمان عرب و ۲۰هزار سکنه یهودی داشت. این خیلی ناعادلانه بود که کشورهای عربی داشتند مستقل میشدند و عراق و سوریه و دیگر جاها به نفع اعراب شکل میگرفت؛ اما در مورد فلسطین برعکس بود. در اینجا مقاومتی علیه تشکیل یهود، توسط اعراب و مسلمانان آغاز شد. یهودیان اروپا نیز تمایلی به تشکیل دولت صهیونیستی نداشتند و اکثرشان یا ترجیح میدادند در کشورشان بمانند و از حقوق خود دفاع کنند. یا به جای فلسطین، به آمریکا مهاجرت میکردند. پس تا سال ۱۹۲۰ به نظر میرسید که ایده صهیونیسم کار نمیکرد.
اما یک دهه بعد همه چیز عوض شد. نازیها اوج گرفتند و مخالفت با یهودیها بیشتر شد، و آنها به مهاجرت بیشتری مجبور شدند. اما اینبار نه مثل ۹۸درصدی که به آمریکا مهاجرت میکردند، چراکه آمریکا به دلیل اتفاق افتادن رکود بزرگ، برای عدم رقابت بازار کار با کارگران خارجی، مرزهای خود را به روی یهودیان نیز بست. پس آنها به سوی فلسطین رفتند. اعراب نیز دیدند که صهیونیسم در حال دگرگون کردن ترکیب جمعیتی فلسطین است، به مبارزه برخاستند و نوک پیکان حمله خود را متوجه انگلیس کردند. انگلیس نیز طبق تئوری “دشمن دشمن من، دوست من است” از ترس ائتلاف اعراب با آلمانها، به حمایتش از یهود پایان داد.
جنگ جهانی دوم آغاز شد و تعداد زیادی از یهودیان کشته شدند. آنها به این نتیجه رسیدند که ریشه مشکلاتشان در این است که بدون جا هستند و بیشتر به صهیونیسم معتقد شدند. و مصرانه بدون اعتنا به نظر انگلیس و دیگر کشورها، برای تشکیل اسرائیل تلاش کردند. انگلیس در جنگ جهانی پولهایش را از دست داده بود و هندوستان نیز درحال استقلال بود و پس دیگر برایش کانال سوئز مهم نبود. لذا از حمایت یهود شانه خالی کرد و ماجرا را به سازمان ملل واگذار کرد.
سازمان ملل بعد از تشکیل جلسات متعدد گفت، ای کاش صهیونیستها و فلسطینیها با تشکیل دو دولت مستقل در کنار هم زندگی کنند. و فلسطین را بین یهودیهای صهیونیست و عربهای فلسطینی تقسیم کردند. بر این اساس صهیونیستها دولتشان را تشکیل دادند، اما پس از گذشت ۶۰ سال دولت فلسطینیها پا نگرفته و مشکل باقیست.
